Олена Стяжкіна: «Люди, які прожили зі мною історію війни в Донецьку, вони бачили все на власні очі. А ті, котрі дивилися телевізор, у тому числі й в Україні, вони бачили зовсім іншу історію»

02.05.15, 16:00

Дмитро Шульга на "Кніжковому арсеналі" поспілкувався з письменницею Оленою Стяжкіною. Його інтерв'ю для сайту "весь Кіровоград" попонуємо читачам "Тусовки"

Олена Стяжкіна – письменниця, науковець-історик, професор Донецького Національного університету, котра зараз вимушено мешкає в Києві. За останній рік чи не кожен її виступ, чи не кожне її інтерв’ю завдяки безкомпромісним глибоким влучним думкам стає об’єктом численних перепостів у соцмережах. З пані Оленою ми зустрілися на нещодавньому «Книжковому Арсеналі», де вона, зокрема, як одна з авторок презентувала збірку «2014. Хроніка року». Саме з цього ми й почали нашу розмову.

«Як історик я, можливо, поставила над собою експеримент»

О. Стяжкіна: У книзі я представила щоденник, який писався в місяці окупації, і там є як мої власні рефлексії, так і історії моїх знайомих, друзів, і в цьому сенсі їх можна вважати дещо художніми текстами. Бо щоденники – взагалі художні тексти. Як історик я, можливо, поставила над собою експеримент: наскільки суб’єктивним є джерело, яке ми називаємо щоденниками. Воно дійсно є суб’єктивним, у ньому є динаміка, у ньому є зміна оптики, зміна певних концептуальних засад. Але ж є історії, розказані про інших, виходить, це такий змішаний щоденник. І тут він не весь, а тільки ті тексти, які, мені здавалося, будуть влучними для опису 2014 року. Можливо, цей щоденник я колись допишу, я б хотіла дописати його до перемоги й видати його як художній текст.

- Ваші художні тексти завжди сповнені гумору, незлостивої іронії. Чи рятує бодай якось Ваше почуття гумору в ситуації, що склалася?

О. Стяжкіна: Не рятує. Дещо ще є, якісь сили сміятися є. Я сама це відчуваю: це вже такий злий гумор, а значить не гумор, а скоріше якась реакція болю. Я сподіваюся гумор повернути… потім.

- Якою була реакція на ці щоденники від Ваших однодумців і, так скажемо, опонентів. Пригадую, що після виходу Вашої книги «Ты посмотри на нее» Ви отримали практично різнополюсні відгуки: від «антипомаранчевого» роману до роману, який зрадив Донецьк.

О. Стяжкіна: Ті люди, які є моїми однодумцями, сприймають історію так, як сприймаю її я. Але щоб бути однодумцями, треба було пережити війну в Донецьку. І треба було побачити, що ніякого сепаратизму там не було, що це все фікція, імітація. Що це такий штучний прийом, який запропонували в якості слогана війни. Якщо подивитися на це в динаміці, то образ мрії (якщо б сепаратизм був би мрією) не може змінюватися раз на місяць. Ми мали справу саме з цим.
У березні образ мрії вкладався в концепт «федералізації», у квітні неочікувано десь знайшлося: «Янукович, прийди и вернись!» - дуже смішно це було. У травні це був референдум за незалежність, а в червні всі вже вважали себе частиною Південного федерального округу. Оце захоплення протривало десь до вересня, і потім знову пішла історія про незалежну ДНР як Швейцарію чи Придністров’я, а потім знов історія про автономію чи федералізацію в межах України. Тобто якщо 10 разів змінюється образ мрії – це, очевидно, не мрія. Бо вояки УПА зі своєю мрією дожили до 1991 року та втілили її. А тут таке. І от ті, неназвані речі, цей образ сепаратистів дуже вплинув на свідомість українців. Він був дуже якісно зроблений, дуже якісно втілений і втілюється зараз. Розуміння того, що це не сепаратисти, прийшло до України в серпні. Насправді війна почалася в березні. Бо ті люди, які прожили зі мною історію війни в Донецьку, вони бачили все на власні очі.
А ті, котрі дивилися телевізор, у тому числі й в Україні, вони бачили зовсім іншу історію – фейкову історію, створену в Кремлі. Отже, з тими, хто піддався на якісно створений фейк, нелегко, дуже нелегко.

Я не скажу, що це історія ворожого сприйняття власне мене чи моїх текстів, але це історія ворожого сприйняття людей на окупованих територіях, від яких, скажімо, чекали спротиву чи яких звинувачували в тому, що вони кидалися на українські танки. Але давайте подумаємо: танк не є автобусом, у нього немає спеціального розкладу, який є відомим для всіх. Тобто коли акція «Бабусі кидаються на танк» робилася, то ті люди, які її влаштовували, знали: от по тій дорозі, в такий-то час будуть їхати танки. І на ту дорогу треба привести бабусь і зняти картинку, як вони кидаються на танки. Це не зрада в глобальному контексті, це ті самі «тітушки», яких повно було в Україні й зараз повно. Але картинка була така переконлива, що неможливо було в це не повірити. І пішли звинувачення: «Це ж ви кидалися!», «Це ж ви цього хотіли!», «Це ж ви кликали Путіна!» З картинкою взагалі дуже важко розмовляти, бо ж її не переможеш вербально, треба створювати іншу картинку.

Але поступово я розумію, що зараз в тих важких розмовах ми доходимо до того, що і в Парижі люди не кидались на німецькі танки, а відкривали бізнес, танцювали-пили… І, скажімо, в Харкові за часів окупації ректор місцевого університету декотрий час був бургомістром. Тобто ми не переживаємо нічого принципово нового. Якщо концептуалізувати історію окупації, то тільки за Старим та Новим Заповітами: ніхто не є безгрішним, ніхто не є сильним раз і назавжди, і кожний має свободу дії та час для того, щоб стати іншим; усвідомити, як апостол Петро, та зробити той вибір, який слід зробити. Якщо цей контекст додавати до розмови про окупацію, то він дається важко, бо люди хочуть простих рішень, люди хочуть простих звинувачень.
Люди хочуть почувати себе героями, а для того, щоб почувати себе героєм, потрібен ворог – прописаний, очевидний. Чорно-білість у цьому контексті дуже заважає. Але я точно знаю, що українські воїни, котрі б’ються там, на фронті, такої чорно-білої картини не мають. Вони на власні очі бачать і задурених людей, і героїчних людей, які допомагають, рятують. І ті лікарі, які попри тиск загарбників, лікують і приносять власні харчі в лікарні нашим полоненим пораненим воїнам, на окупованих територіях – це все люди-герої. І от для армійців наших це очевидно, а для цивільних – ні.

Тож не треба всіх мислити як однакових. Ані колективного героїзму, ані колективної провини не буває. Тільки індивідуальні. Крім того, називати зрадників та свідомих колабораціоністів «сепаратистами» означає полегшувати їм майбутнє. На варто створювати ідеалістів «республіканців» там, де є очевидні злочинці, які мають відповідати за все, що скоїли, перед судом.

«Я думаю, що за хорошої підготовки, як це сталося з нашим регіоном, якщо 20 років системно вкладатися в це, десь на півдні Сполучених Штатів можна влаштувати «Індіанську Республіку».

- На Вашу думку, коріння того, що сталося, швидше в персональній площині людини (скажімо, коли вона легко піддається маніпуляціям) чи це швидше соціальний фактор: оточення, спосіб життя тощо?

О. Стяжкіна: Я думаю, що це дуже складний комплекс, про який в одному інтерв’ю точно не скажеш. Але там є нелінійні історії, зав’язані одна на одну. Скажімо, соціальний протест в Донеччині й Луганщині точно мав місце. Бо діти, які починають своє життя з того, що працюють в «копанках», окрім цих «копанок» нічого не бачать; їхнє життя дуже коротке, бо померти в цій шахті-копанці – хвилинна справа. І розуміння є, що втрачати нічого – роботи немає, освіти немає, нічого немає і жити так не можна, і краще не буде. І якщо на цей ґрунт вкинути ідею, що в бідності є винною Україна, і потім професійно додавати аргументів на користь цієї ідеї, вона виросте. І я розумію, чому ця ідея була вкинута, бо грабувала людей не Україна, а місцеві феодали, і вони точно розуміли, що настане час, коли їх знесуть, коли їх просто на шматки порвуть.
І для того, щоб захистити свої статки, свої претензії на територію, як це роблять феодали завжди, вони працювали над утіленням ідеї «Це винна Україна». Але ж як цьому протистояти, коли в людини немає освіти, а є тільки телевізор?

І разом з тим, усі соціологічні дослідження постійно демонстрували однакову картину, яка потім втілювалася в практиках, скажімо, навіть і переїзду нашого університету. 66% (плюс-мінус) вважали себе українцями і бажали жити в Україні. Так було й у березні, й у квітні, й у травні. Я думаю, якщо обережно зробити подібне опитування зараз, картина буде така сама. І коли наш університет поїхав, то дві третини покинула Донецьк, одна третина залишилась. У такий спосіб ми можемо сказати, що ми дійсно мали історію про третину людей, налаштованих жити в іншій державі.
Але в якій іншій державі? У СРСР. Оце такий образ мрії. І далі Росія, яка зробила вигляд, що вона СРСР, стала їх приманювати – і от маємо. Про незалежність з цієї третини на піку настроїв цих говорило десь відсотків з 10. То про що ми говоримо? Ми говоримо про певні класичні схеми туги за минулим, ностальгією за життям, яке в молодості було кращим. Чи такий відсоток туги в інших регіонах? Я думаю, що менший, але є. Просто в інших регіонах не було такої кричущої бідності. А за умов наявності такої кричущої бідності 30% - це небагато. Як на ці цифри дивитися? Тому я не стала б казати про «дурних» людей, їх скрізь однаково: і в Україні, і в Європі, і в Штатах. Просто зрозуміло, що ними маніпулювати легше. Я думаю, що за хорошої підготовки, як це сталося з нашим регіоном, якщо 20 років системно вкладатися в це, десь на півдні Сполучених Штатів можна влаштувати «Індіанську Республіку».

- А хіба особисто ви не ностальгуєте за Радянським Союзом?

О. Стяжкіна: Ні. Можливо, тому що я історик. Можливо, тому що я читаю курс «СРСР як цивілізація». І я дуже добре розумію, ностальгувати (якщо ностальгувати) можна тільки за ідеальним радянським світом, за прописаним образом соціальної мрії, рівності, добра на всіх, взаємодопомоги. І я точно впевнена, що цей образ був прописаний прекрасно й дуже переконливо. І те, що давала пристойна література (я не кажу про метод соцреалізму, втілюваний спілками письменників) чи пристойне кіно, воно дійсно демонструвало якихось до певної міри ідеальних людей чи тих, які вперто хочуть наблизитися до цього ідеалу. І бути поруч з такими людьми, прагнути бути таким чоловіком чи такою жінкою – це добро. Тому за образом ідеальним ностальгувати було б доцільно. Але чи є цей образ власне радянським? Теж питання. Який світ взяв собі в заручники Радянський Союз, коли став створювати оцей ідеальний образ? Це ж до певної міри світ християнської ідеї.
Тільки перекладений на зрозумілу і таку, що підходила до реалій, мову. Тому ностальгія за ідеальним радянським мені зрозуміла. Але ж поруч із ідеальним радянським СРСР завжди був країною несвободи й брехні. Навіть не кажучи про економічні негаразди, про бідність. Несвобода й брехня – чи то є християнський світ? Чи то є світ, до якого треба прагнути? Але на відміну від Радянського Союзу, Росія сьогодні навіть не транслює ідеального світу. Точніше, вона транслює диявольський ідеальний світ. І як це сталося – це треба розбиратися, працювати фахівцям.
Але ж тут немає тієї світлої ідеї справедливості для всіх, тут є тільки задоволення садистських амбіцій, є підняте на прапор з дна людської душі (я думаю в кожної людини на дні є щось подібне) вбивати, мочити, руйнувати… Чому? А тому. Навіть немає відповіді, для чого ви це робите? Чого ви хочете досягнути? Як у такий спосіб можна нібито захищати когось? Такий диявольський ідеальний світ, який навіть не корелюється з Радянським Союзом в жодному разі.

- Є такий відомий вислів: «Коли говорять гармати, музи мовчать». Коли зараз в Україні говорять гармати, як справи у Ваших муз?

О. Стяжкіна: Я думаю, що вони ніколи не мовчать. Інша справа, що неможливо бути легким. Несмішно. Неможливо бути світлим. І якщо ти пишеш як світла людина, то, можливо, якість і постраждає. Але ж це не означає, що нічого немає. Я просто думаю, коли цей час мине й коли ми переможемо, ми будемо вирішувати: ці тексти, що ми написали, - чи їх слід показувати? Чи вони потрібні комусь, крім нас, де вони виконували своєрідну психотерапевтичну функцію. А, можливо, й ні. Але це з часом.

- А як ви визначите ось цю потрібність Ваших текстів?

О. Стяжкіна: Для книги «2014. Хроніка року» я подумала, що я хочу показати недурних людей, людей, котрі героїчно опиралися. Героїчність у нас не тільки в опорі, а й у тому, щоб мислити ясно. Я свідомо обрала тільки ті історії, де було більш-менш про ясність і де було про те, як ми змінились. Я не знаю, чи це буде комусь цікаво, але ж ми до певної міри створювали документ, нехай із суб’єктивним підходом, проте це документ. Саме для того, щоб «мої» люди, мої друзі, мої герої в ньому були.

- Тобто Ви сподіваєтесь, що за декілька років за Вашими в тому числі текстами науковці будуть вивчати історію доби?

О. Стяжкіна: Нам для того, щоб правильно написати цю історію, дійсно потрібні будуть тексти, і не тільки наші, а й узагалі масив текстів. І я розумію, що в цьому масиві текстів є певний перекіс в бік… я ненавиджу це слово, але в бік «сепаратизму». Це треба вирівнювати. Я додала в книгу свої тексти, щоб вирівняти цей баланс. Бо з цього масиву текстів, які потім історики будуть досліджувати, можуть зробити неправильні висновки. Хоча, я думаю, що зроблять правильні.

- Хоч Ви й історик, Ви досліджуєте минуле, але пропоную спробувати зазирнути в майбутнє й спрогнозувати, що на наступному «Книжковому Арсеналі» буде презентувати Олена Стяжкіна?

О. Стяжкіна: Олена Стяжкіна буде презентувати щоденник, який завершиться перемогою, де будуть слова «Ми повернулись», «Ми вдома», «Донецьк – це Україна». Можливо, вона напише ще декілька оповідань… смішних.